23 июня, в воскресенье, в 12 часов, очередной психоаналитический киноклуб на Новослободской!
Ждем коллег!
Психоанализ отношений
Психоаналитический взгляд на отношения мужчины и женщины
Интервью с психоаналитиком Марией Анатольевной Рудаковой, Москва
Корреспондент:
Здравствуйте, зрители нашего психоаналитического клуба при Содружестве Психологов, Психотерапевтов, Психоаналитиков «Помощь душе»!
Мы открываем цикл видеопередач с известным специалистом в области психологии и психоанализа руководителем психологического центра «Содружества психологов «Помощь душе», действительного члена международных психотерапевтических организаций и обществ, а так же преподавателем курса психоанализа в «Международной Ассоциации Современного психоанализа» Рудаковой Марией Анатольевной (Москва).
Сегодня наша тема обсуждения психология отношений мужчины и женщины в аспекте психоаналитической концепции. Мы обсудим эту тему и ряд тем, примыкающих к ней с позиций психоанализа.
Скажите, Мария Анатольевна, тема отношений противоположных полов, психология отношений мужчины и женщины стара, как мир.
Психоаналитик Мария Анатольевна Рудакова, Москва:
По сути дела так получается. Психология отношеий мужчины и женщины, отношения в паре – всё это то, в чем помогает психоаналитик разобраться тем, у кого такие отношения не складываются или их нет вообще.
Корреспондент:
И вот человек осознает, что у него есть какие-то проблемы в общении с противоположным полом.
Психоаналитик Мария Анатольевна Рудакова, Москва:
Да, предположим, постоянные скандалы или расставания или страдания в отношениях мужчины и женщины. Такое тоже бывает, что человек не уходит, есть пара, есть отношения, предположим садо-мазохистическая пара – это очень тяжелая терапия, с этой парой психоаналитик работает своим телом, своей душой, входит в это поле разворачивающееся, и то, что психоананалитик чувствует относительно этой пары, которая переживает серьезный конфликт, вплоть до драк, увечий – это очень тяжелая терапия.
Корреспондент:
Т.е. такие отношения – мазохистские…
Психоаналитик Мария Анатольевна Рудакова, Москва:
Садомазохистские…
Корреспондент:
Это все-таки патологией считается какой-то?
Психоаналитик Мария Анатольевна Рудакова, Москва:
Вы знаете, в садомазохистских отношениях мужчины и женщины, если они в какой-то степени проявляются, в виде некоторых производных – ну мужчина доминирует, женщине приходится жертвовать себой ради ребенка – этот мазохизм нормальный, но когда это перерастает в отношения, где один является жертвой, а другой палачом, причем еще неизвестно, является ли жертва жертвой, ведь на самом деле мазохист приносит боль и тому, кто является палачом, потому что тот, кто наносит увечья другому, в глубине души чувствует, что он опустился ниже плинтуса, что дальше так нельзя, он испытывает в глубине души чувство отсутствия самоуважения, поэтому бывают разные ракурсы, связанные с отношениями между мужчиной и женщиной, с одной стороны это отсутствие отношений или временные отношения, разрывы, с другой стороны это тяжелейшие отношения в паре, которые могут длиться десятками лет.
Это очень тяжело. Или женщина или мужчина встречают все время похожих мужчин и женщин и все время попадают в одну и ту же реку, хотя говорят, что в одну и ту же реку нельзя войти дважды, но этим людям как-то удается это сделать.
Корреспондент:
Т.е. хотелось бы вернуться к тому, что люди могут много лет прожить вместе, в постоянных скандалах, склоках, они будут оба несчастливы, если у них будут дети, у их детей могут быть какие-то проблемы, потому что им будет неуютно в такой семье.
Психоаналитик Мария Анатольевна Рудакова, Москва:
Да.
Корреспондент:
И они даже могут не осознавать, что они могут обратиться к психоаналитику, который им может помочь как-то исправить ту ситуацию, в которой они оказались.
Психоаналитик Мария Анатольевна Рудакова, Москва:
Да, Вы знаете, наверное это основная проблема: отсутствие широкой популяризации нашего метода психотерапии и господдержки является наверное основной причиной, по которой люди не обращаются, мало кто знает, что аналитик может дать в работе с той или иной психопатологией. А, собственно говоря, это и рассматривается как патология, другое дело, что психоаналитики не ставят диагнозов, а лечат словом.
Корреспондент:
Да.
Психоаналитик Мария Анатольевна Рудакова, Москва:
и эти изменения, эти новые отношения мужчины и женщины, которые могут сложиться в паре… терапевт может быть источником этих новых отношений.
Корреспондент:
А это именно российская такая особенность? Поскольку, насколько я знаю, на западе это поставлено на какой-то такой конвейер, где очень много специалистов и люди [имеют широкий выбор]…
Психоаналитик Мария Анатольевна Рудакова, Москва:
ну есть рынок такой! Есть сегмент рынка, если говорить экономическим языком, в принципе у нас Фрейд в начале революции, в начале 20х годов очень приветствовался, но психотерапия с психоанализом это лечение правдой, когда происходили такие репрессии НКВД и все такое прочее, конечно это дело быстренько все свернули. Ну и собственно говоря, сейчас, с 90-х годов, психоаналитическое движение крепнет, растет, развивается, и для того, чтобы стать психоаналитиком, специалисту требуется потратить многое количество лет на учебу на личную психотерапию, на супервизии, которые тоже являются частью процесса психоаналитического, потому что никто не идеален, и у аналитика могут быть белые пятна, он может смотреть на пациента и не понимать его. Для этого существует другой аналитик, который помогает, не в том смысле, что он промывает косточки пациенту, а он работает с тем аналитиком, который не справляется с ситуацией, а не с пациентом, так что если вы слышали, что аналитик супервизируется, этого не надо бояться, это нормально, и он решает свои проблемы, а не проблемы пациента, но решив свои проблемы относительно этого пациента, терапия продолжается, и он может найти свои выходы.
Корреспондент:
Ну, то есть, решив свои проблемы, он может решать проблемы других людей.
Психоаналитик Мария Анатольевна Рудакова, Москва:
Ну решать свои проблемы – это терапия, это личная терапия, это отдельный совершенно разговор, это он ходит к одному специалисту, который является личным терапевтом, а когда приносишь случай психоаналитику, это другое, это все равно твоя проблема, но в рамках белых пятен, которые могут существовать у тебя с пациентом. Иногда мы пациентов можем не понимать, но взгляд со стороны может привнести новое дыхание.
Корреспондент:
Ну это тот случай, когда говорят, что одна голова хорошо, а две лучше?
Психоаналитик Мария Анатольевна Рудакова, Москва:
ну вот наверное да, наверное да – это похоже.
Корреспондент:
Ага. А вот сейчас мы затрагивали проблему отношений мужчины и женщины. А вот что делать, если у человека какой-то барьер, и он не может начать отношения, он боится, у него еще какие-то проблемы постоянно, и ему все труднее и труднее это сделать.
Психоаналитик Мария Анатольевна Рудакова, Москва:
Вы знаете, я думаю так, обратившись к психоаналитику (если он сможет обратиться к нему или создать с ним отношения в аналитической ситуации) постепенно он сможет это привнести и в свою жизнь.
Корреспондент:
Понятно. Ну впоследствии человек обращается к психоаналитику и начинается этот долгий путь.
Психоаналитик Мария Анатольевна Рудакова, Москва:
Или долгий путь или бывает так, что человек приходит на краткосрочную или среднесрочную терапию, разные сеттинги есть, но психоанализ – это конечно от 100 до 120 сеансов для того, чтобы это было эффективно. Понимаете, для того, чтобы говорить с точки зрения психических связей – если человек наработал какие-то психические связи, переработать и создать новые, требуется время. Психика она инертна, она движется постепенно, она меняется постепенно, поэтому конечно время – это такой фактор, который находится, исходя из принципа реальности – это не по мановению палочки, как там в гипнозе. Одна пациентка звонила к нам в центр и говорит, «Я бы хотела там гипнозом..» Она чувствовала себя несчастной. А я ее спрашиваю: «Вы хотите чтобы вас загипнотизировали и вам внушили, что вы счастливы, или вы хотите на самом деле быть счастливы?».
Корреспондент:
То есть в любом случае этот путь должен человек сам пройти, этот нелегкий и порой очень долгий путь?
Психоаналитик Мария Анатольевна Рудакова, Москва:
Да, болезненный иногда – это деньги, это время, это те неприятности, которые связаны с прохождением терапии, потому что те моменты, к которым человек уже привязался, к этим родным симптомам, к этим состояниям: да, ему тяжело, но он их выдерживает, он их терпит… Отказ происходит очень постепенно. Это все равно, что отказ от любимого человека.. Вот если мужчина любит женщину, и она ушла, или что-то случилось там не дай Бог, вот дай ему другую, вот он же не может взять и резко сразу переключиться, в норме он должен отстрадать, отгоревать, вернуть к себе эту энергию любви, которую он раньше отдавал этой женщине, и уже дальше – эта энергия открепляется от этого объекта любви и привязанности, и уже дальше она переходит на следующий объект. Но обыкновенно, в норме, как писал Фрейд в своем произведении «Печаль и меланхолия», как раз он об этом и говорит, что нормальное прохождение печали, предполагает утрату объекта любви, это может быть объект личных отношений или профессиональных, если, к примеру, уволились с работы, это может быть лишение возможности инвестировать сюда свою энергию любви, ну с точки зрения профессионального словаря, это называется либидинозная энергия, некоторые называют ее либидинальная энергия от нем. Liebe (Любовь).
Корреспондент:
Ну да, Фрейд был австрийцем кажется. Мне кажется мы достаточно осветили эти проблемы для такого поверхностного знакомства, чтобы люди, если они поймут, что у них какие-то проблемы все-таки могли решиться обратиться к психоаналитику, чтобы он им помог как-то, направил, проконсультировал в чем-то.
Психоаналитик Мария Анатольевна Рудакова, Москва:
Ну для начала, это знакомство, это общение на психоаналитическом консультировании, можно сказать, первичном интервью, а дальше аналитик смотрит, они с пациентом решают, как часто они могут встречаться, какой будет сеттинг, частота встреч, обычная продолжительность в классическом психоанализе – 50 минут, это нормально и в современном психоанализе – 50 минут. И частота встреч достаточно регулярная – 3-4 раза в неделю, если меньше, то это два, минимум 1 раз в неделю. Я работала и один раз в неделю – тоже результаты есть, ну опять же понимаете, не человек для метода, но метод для человека, а уж арсенал он достаточно.
Корреспондент:
Разнообразный.
Психоаналитик Мария Анатольевна Рудакова, Москва:
разнообразный, но в рамках опять-таки психоаналитической психотерапии, психоанализа.
Корреспондент:
Спасибо, Мария Анатольевна, я хочу напомнить, что с нами была известный психоаналитический психотерапевт Мария Анатольевна Рудакова, сегодня мы разговаривали в рамках нашего психоаналитического клуба о психологии отношений мужчины и женщины и психоаналитическом взглядом на нее.
Психоаналитик Мария Анатольевна Рудакова, Москва:
Большое спасибо и до встреч.
Корреспондент:
До свидания.
Психоаналитик Мария Анатольевна Рудакова, Москва:
До свидания.
Запишитесь на прием к психоаналитику Рудаковой Марии Анатольевне здесь:
Ожидайте письменного ответа
на ваш запрос или звоните по
телефону
Психология отношений мужчины и женщины: психоаналитический взгляд.